Pourquoi un bipolaire ne devrait pas prendre d'antidépresseurs et que prendre à la place...

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Pourquoi un bipolaire ne devrait pas prendre d'antidépresseurs et que prendre à la place...

Message  maxine17 le Mer 10 Aoû 2011 - 14:21

Bonjour, Smile

J'ai pu lire dans vos témoignages que beaucoup d'entre nous prennent (ou prenaient) des antidépresseurs sur de longues périodes et se demandent pourquoi leur état est toujours aussi catastrophique, voire empire au cours du temps... les antidépresseurs, ma bonne dame ! C'est là qu'il faut chercher... Smile
Si vous n'êtes pas convaincu, lisez donc ce petit document trouvé sur le site du CTAH, rédigé par le Dr Hantouche :

Tout a commencé par une dépression à l’âge de 18 ans, puis c‘est la galère !
Un jeune homme de 21 ans vient nous consulter après avoir lu mon livre •Cyclothymie pour le pire et pour le meilleur• (co-auteur R Blain, éditions R Laffont, 2008).

Tout a commencé par une dépression à l’âge de 18 ans, traitée par Effexor (150 mg), un traitement sans aucun effet, à part l’apparition d’une addiction aux jeux sur Internet. Depuis cet épisode, on note 5 hospitalisations en psychiatrie pour envies suicidaires ou tentatives de suicide.
Il a fait deux tentatives à 18 ans et 21 ans par prise de médicaments. Dans ces phases, il décrit une grande tristesse, de l’anhédonie, un mauvais appétit, une hypersomnie, un ralentissement, de la fatigue, une forte auto-dévalorisation, des idées noires, et parfois un état mixte avec des crises d’angoisse. Les envies et tentatives concernent le plus souvent les études : •Je commence les études en étant en hypomanie puis tout retombe après un mois.• En phase de dépression, une plus grande inhibition sociale est trouvée, notamment la peur d’être regardé, critiqué, jugé, ainsi qu’une peur de la foule.

Des phases d’hypomanie déclenchées par une rentrée scolaire, une nouvelle activité, ou parfois sans raison, et durant de quelques heures à 3 semaines sont trouvées depuis l’enfance, avec euphorie, tachypsychie, diminution du besoin de sommeil, augmentation du débit de parole, distractibilité et problèmes de concentration, plus grande confiance en soi, hyperactivité, augmentation des projets, des dépenses d’argent et de la libido. Le score sur la checklist Hypomanie est 15/20.

Les épisodes hypomaniaques sont en majorité associés à une exposition aux antidépresseurs Un trouble cyclothymique est trouvé depuis l’âge de 14 ans avec hypersensibilité, hyper-réactivité émotionnelle, hypersensibilité à la critique et au rejet, changements d’humeur brusques et perpétuels, absence d’intervalle libre, conséquences négatives sur le quotidien et les relations interpersonnelles, incapacité à maintenir de l’enthousiasme pour des projets. Il décrit des variations au sein de la semaine ou de la journée, principalement vers le bas. Aucune impulsivité ni colère n’est trouvée, mais des automutilations sont décrites dans des phases de douleur morale (état mixte). Le score sur le questionnaire de cyclothymie est de 18/21.

Des syndromes obsessionnels sont également présents ; des vérifications (portes, confirmer un rendez-vous, gestion de papiers) sont présentes depuis l’âge de 14 ans et ne sont pas envahissants. A 16 ans, une peur de mourir a entraîné deux rendez-vous par semaine chez le médecin est trouvée, ainsi que des vérifications compulsives du pénis à cause de traces. Des Tics sont trouvés de 10 à 14 ans avec le besoin de marcher sur la pointe des pieds. Une anxiété généralisée avec la peur d’être débordé, de ne pas savoir s’organiser, principalement sur des choses nouvelles ou inconnues, depuis l’âge de 18 ans.

Mais c’est l’histoire médicamenteuse qui est édifiante :
- A 18 ans : Effexor 150 mg pour traiter une dépression (pas d’effet sauf survenue de jeux addictifs sur Internet)

- A 19 ans : Zyprexa (5 mg) + Effexor: baisse des hypomanies, augmentation de la fatigue, prise de poids, aucun effet sur l’humeur dépressive et les variations cyclothymiques

- A 20 ans : Depakote (1500 mg) + Zyprexa (10 mg) + Effexor (150 mg) : aucun effet. - A 21 ans Anafranil (150 mg) + Teralithe (1200 mg) + Zyprexa (20 mg) : stable vers le bas, absence d’hypomanie

- Traitement actuel : Abilify (20 mg) + Effexor (150 mg)

On remarque qu’en aucun moment, l’AD n’a pas été arrêté ; de plus, on est consterné par les échecs des traitements assez lourds.
Il aurait été plus simple de faire dès le départ un bilan clinique complet en recherchant la cyclothymie, l’hypomanie et l’histoire familiale de BP avant de donner des AD.

Actuellement et depuis plus d’un an, ce jeune patient est totalement déscolarisé ; malgré son penchant pour la littérature, il est incapable de poursuivre une activité scolaire régulière. Ce cas ressemble aux dizaines de cas similaires vus récemment au CTAH où :
- une cyclothymie débutante est mal soignée par des AD (cf figure),

- transformée en une forme plus complexe et intense de bipolarité (virages hypomaniaques, instabilité accentuée, conduites addictives, dépressions chroniques mixtes, conduites suicidaires )

- nécessitant des hospitalisations psychiatriques avec des traitements de plus en plus lourds (trop d’effets indésirables) qui ne font que compliquer le tableau clinique et altérer la santé du patient

- enfin, patient livré à lui-même dans un état d’invalidité et de détresse à un âge où il est supposé construire son avenir et finaliser ses études C’est un exemple de l’état inquiétant de la psychiatrie française actuelle !

Si on tient compte de la prévalence de 6% de la cyclothymie en population générale et de plus de 30% des dépressifs qui consultent en psychiatrie, je n’ose pas imaginer les conséquences !


L'idéal serait de ne jamais commencer les antidépresseurs quand on est bipolaire. Mais on sait ce qu'il en est dans la réalité... Nous, les bipolaires, avons besoin d'un ou de plusieurs thymorégulateurs pour espérer être stabilisés un jour. Mais beaucoup d'entre nous ont tellement pris d'antidépresseurs qu'ils ne peuvent plus faire sans (ou croient ne plus pouvoir s'en passer).
Pour rappel, si vous souhaitez les stopper, n'arrêtez jamais de les prendre d'un seul coup (le sevrage se fait très progressivement : il n'y aura pas de bobo si c'est bienfait) et dans la mesure du possible, faites-le en étroite collaboration avec votre médecin (oui, je sais, c'est pas toujours évident, surtout quand on sait que certains psy sont accros aux antidépresseurs par procuration).
Voici ce que donnent les thymorégulateurs par rapport aux AD dans le traitement du TB :

"Lithium augmentation" dans les dépressions résistantes

La stratégie « augmentation avec le lithium » est appliquée dans les dépressions résistantes aux antidépresseurs.
Cette stratégie est connue depuis 1978 (publication d’un chercheur canadien, Demontigny). On sait qu’elle est efficace dans 50% des cas environ, mais peu de choses sont connues sur les facteurs capables de prédire son efficacité (par exemple en fonction de la polarité et bipolarité de la dépression)

Une étude récente (réf) a examiné de manière rétrospective des variables cliniques chez 79 patients présentant une dépression résistante qui ont reçu du lithium en plus de leur traitement AD. L’efficacité a été jugée à 4 et 8 semaines à l’aide du la CGI-amélioration (scores 1 ou 2)

La stratégie « lithium augmentation » a été efficace chez 41% des 79 patients inclus dans l’étude (14 ont quitté prématurément l’étude, 32 sont répondeurs, et 33 non-répondeurs). Cette stratégie a été la plus efficace chez les patients qui ont un diagnostic final de bipolarité (p= 0,03). Les patients avec plus de 3 épisodes dépressifs majeurs ont montré une meilleure réponse au lithium (p = 0,004). La fréquence de troubles BP / dépressifs était plus élevée chez les répondeurs au lithium (34%) par rapport aux non répondeurs (7%, p = 0,01), ce qui est consistant avec la notion de réponse positive au lithium et la nature bipolaire de la dépression résistante (répondeurs = 27% vs. Non répondeurs = 3%, p= 0,03).
Rappelons que cette étude est rétrospective.

Conclusion
Le diagnostic de bipolarité, la fréquence élevée des épisodes dépressifs et l’histoire familiale de troubles dépressifs / bipolaires sont des facteurs prédictifs de réponse à la stratégie « lithium augmentation ». Parmi ces facteurs, l’histoire familiale s’avère être le facteur le plus fiable chez les dépressifs unipolaires et bipolaires.

Référence
Predictors of efficacy in lithium augmentation for treatment-resistant depression
Hiroko Sugawara et al
JAD September 2010, pages 165-168


Commentaire du CTAH (Dr Hantouche)

Les thymorégulateurs (TR), en particulier le lithium, sont utilisés dans les stratégies de potentialisation des AD dans la dépression résistante. Toutefois, les études ne tiennent pas compte du spectre bipolaire (hypomanie, cyclothymie et hyperthymie) ; ce qui est, à mon avis, un handicap majeur pour évaluer les facteurs prédictifs d’efficacité de cette stratégie.

Dans l’étude française EPIDEP avec un échantillon total de 452 dépressifs majeurs, 256 ont été classés comme étant des unipolaires après élimination des bipolaire II, des BP-III (cas avec hypomanie associée à des antidépresseurs) et des cyclothymiques.

Dans le groupe Unipolaire stricte (UP), 59 (23,3%) avaient reçu au moins un thymorégulateur (lithium, valpromide et la carbamazépine) dans le passé; dans cette population, 18 ont été considérés rétrospectivement comme répondeurs (30%).

Les UP ayant reçu des thymorégulateurs se distinguaient par des niveaux plus élevés sur les questionnaires d’hypomanie et de cyclothymie.
Le retard à l‘installation de TR était significativement plus longue chez les non répondeurs au TR.
Cependant, aucune différence significative n‘a été obtenue à partir de l‘évaluation de l’hypomanie et des évaluations des tempéraments affectifs (cyclothymique, hyperthymique, dépressif).
Le profil du répondeur peut être dessiné comme suit : âge plus jeune, intervalles libres entre les épisodes, nombre moins important d’hospitalisations, nature « agitée » des épisodes dépressifs.

Les cliniciens ont utilisé des indices subtils de bipolarité pour justifier le recours à un TR chez des patients apparemment unipolaires. Toutefois, ces facteurs ne sont pas en mesure de prédire la réponse à une telle augmentation.
Nos données suggèrent que les dépressifs résistants ne doivent pas rester longtemps avec des AD seuls ; le recours aux TR doit être institué sans trop tarder.

Référence
EG Hantouche, HS Akiskal, et al
J Affect Disord. 2005 fév; 84 :243-9


Bien sûr, le lithium est une molécule parmi d'autres, ça n'est pas la seule. Ce qu'il faut retenir, c'est qu'il faut penser aux thymorégulateurs en première intention pour traiter le trouble bipolaire. Finalement, le plus compliqué est de trouver celui qui nous conviendra le mieux. Voici ce que propose le Dr Hantouche du CTAH pour s'y retrouver dans la jungle des thumorégulateurs :

Quelques repères pour affiner le choix des thymorégulateurs dans le traitement des troubles bipolaires

Lithium (Téralithe®) =

Manie aiguë et Prévention des rechutes
Bon choix si
- Manie euphorique
- Tempérament hyperthymique
- Nombre d‘épisodes maniaques moins que 10
- Nombre de dépressions moins que 3
- Séquence manie-dépression
- Absence de cycles rapides
- Histoire familiale de bipolarité (manie)

Valproate (Dépakine®) / Divalproex (Dépakote®) / Valpromide (Dépamide®) =

Manie aiguë ; Prévention des rechutes
Bon choix si
- Manie dysphorique ou mixte
- Manie psychotique
- Cycles rapides
- Tempérament cyclothymique
- Comorbidité anxieuse
- Comorbidité abus de substances (alcool, cocaïne)
- Traits Borderline
- Migraine

Carbamazépine (Tégrétol®) =

Manie aiguë ; Prévention des rechutes
(meilleur effet au long cours en combinaison avec lithium)
Bon choix si
- Manie psychotique
- Manie mixte
- Cycles rapides
- Tempérament irritable

Lamotrigine (Lamictal®) =

Prévention des rechutes dépressives (peu d‘efficacité dans le traitement des phases dépressives)
Bon choix si
- Trouble BP-II (mieux que dans BP-I)
- Récurrence dépressive rapide
- Tempérament cyclothymique
- Séquence dépression-hypomanie
- Traits Borderline

Topiramate (Epitomax®) =

pas d‘indication officielle dans les troubles bipolaires -
seul, thymorégulateur peu efficace - donc toujours en combinaison avec un autre TR
Bon choix si
- Frénésies alimentaires
- Prise de poids induite par les psychotropes
- Abus d‘alcool

Gabapentin (Neurontin®) =

pas d‘indication officielle dans les troubles bipolaires
Bon choix si
- Comorbidité anxieuse (attaques de panique, phobie sociale)
- Syndromes douloureux (migraines, fibromyalgies...)


Le tempérament à la base du traitement

La connaissance des tempéraments affectifs permet d’affiner la nature des épisodes thymiques majeurs et de porter des diagnostics globaux corrects. À la clé, une meilleure orientation des choix thérapeutiques pharmacologiques et psychothérapiques. En fait, les nuances cliniques relatives aux tempéraments ne sont pas seulement d‘ordre nosologique (élargissement et affinement de la clinique du spectre bipolaire), mais surtout comportent des implications thérapeutiques concrètes Dans le tempérament cyclothymique et autres tempéraments, le potentiel de survenue des épisodes majeurs demeure actif. Les tempéraments facilitent le déclenchement des épisodes suite à des événements extérieurs stressants.

Tempérament Hyperthymique = Bonne réponse au lithium (probablement la meilleure indication)

Tempérament Dépressif = Mauvaise réponse au lithium - Recours au valproate - Extrême vigilance aux virages thymiques sous antidépresseurs et au risque suicidaire

Tempérament Cyclothymique = Mauvaise réponse au lithium - Recours au valproate proscrire les tricycliques

Tempérament Irritable= Meilleure réponse aux anti-convulsivants (valproate, carbamazépine) - Éviter les tricycliques (ISRS mieux si dépression - meilleur choix si tempérament irritable sans bipolarité) ; Faibles doses de neuroleptiques avec anti-convulsivants

ps : je n‘ai pas cité les autres psychotropes, comme certains antipsychotiques, dans la liste des thymorégulateurs - pour l‘instant, je ne suis pas convaincu qu‘ils soient des stabilisateurs de l‘humeur (malgré leur effets anti-maniaque et préventif des rechutes), notamment dans le spectre bipolaire (en dehors du trouble BP-I)


Bien sûr, ce classement sert à aider dans le choix du ou des thymorégulateurs, mais ne constitue pas une règle absolue. Le seul élément véritablement de choix sera ce que vous-même ressentez : effets bénéfiques suffisamment marqués et le balancement entre les effets positifs et les effets secondaires. Attention, les thymorégulateurs mettent du temps à agir : de quelques mois à quelques années, selon les molécules.

Par ailleurs, certains bipolaires parmi nous ont peut-être déjà expérimenté les thérapies comportementales et cognitives. On peut se demander si celles-ci sont pertinentes pour soigner une dépression bipolaire et si elles peuvent se substituer à un traitement médicamenteux. Voici la réponse de Vincent Trybou, psychologue et spécialiste des TCC du TOC et des troubles anxieux, sur le site du CTAH.

La TCC est inefficace pour certaines formes de dépressions. Et vous êtes sûrement dʼautant plus sceptiques quʼune association regroupe souvent les personnes ayant les formes les plus résistantes et les plus complexes, donc vous êtes surtout confrontés à ces formes-là.

Si on veut être objectif, la TCC est clairement utile et vitale pour certaines dépressions, cela doit être reconnu afin de ne pas priver certains patients de cette solution pour avancer contre leur maladie. Pour dʼautres formes de dépression déjà installées de longue date, la TCC ne pourra pas faire sortir le patient de dépression (ce nʼest que le traitement qui permet cela) mais pourra aider le patient à ne pas trop descendre lors de la prochaine dépression, car celle-ci ne sera pas encore trop installée. Cela doit être dit pour ne pas persévérer bêtement dans une TCC au mauvais moment. Et enfin, pour certaines dépressions, il est clair quʼune fois la dépression installée, on ne peut plus rien faire en TCC. Et là c’est au thérapeute d’admettre qu’il n’a pas réponse à tout.

[...]

Attention à ne pas tout voir sous une seule optique : reconnaître que la TCC ne marche pas sur certaines formes de dépressions permet de déculpabiliser le patient de ne pas arriver en thérapie et orienter la prise en charge sur dʼautres façons de faire. Mais le fait que la TCC ne marche pas chez certains patients ne doit pas nous pousser à en oublier les bénéfices chez beaucoup dʼautres.

Il faut, donc, je pense, déjà, reprendre les différentes formes de dépression :

[...]

- dépression du trouble bipolaire I : je doute colossalement de lʼutilité de la TCC. Dans la majorité des cas les dépressions arrivent vite, les patients sont hospitalisés et stabilisés par le traitement. Les rechutes sont souvent dues à des arrêts ou baisse du traitement, rechutes dépressives directes ou suite à une phase de manie, et la TCC patine complètement la dessus. Il sera donc plus efficace de travailler sur lʼobservance du traitement que sur des schémas de pensée. On est dans de la biologie pure et le respect strict de la prise du médicament.

- dépression du trouble bipolaire II : cʼest un peu le même système que le trouble I, car cʼest très biologique tout cela. Il y a une fragilité du cerveau qui semble échapper à la thérapie. La seule chose qui sera vraiment nécessaire, ce sera de tenter de lutter pour stabiliser le sommeil, comme dans les dépressions non bipolaires. Si chez certains patients, il y a des raisons de déprimer, comme dans la dépression non bipolaire, le thérapeute pourra travailler dessus.

- dépression du trouble bipolaire III (ndlr : la cyclothymie) : là, je doute colossalement de la TCC. Déjà car ces patients là ont souvent un alcoolisme ou une toxicomanie en plus de leur dépression, et quand on écoute leur parcours, entre les hospitalisations et les tentatives de sevrage, on voit que les thérapies ont été sans succès. Il faut stabiliser le trouble bipolaire par médicaments. Ensuite, le patient arrêtera de lui même sa prise dʼalcool ou de drogues, vu que lʼhumeur sera meilleure. Mais comment lutter contre un alcoolisme si celui ci permet de lutter contre la dépression qui elle même est dépendante dʼun traitement ? On peut analyser de fond en comble la dépression, parler des heures, la biologie du cerveau reste plus forte que lʼanalyse des schémas de pensée.

Vous l'aurez compris, rien ne remplace à ce jour les médicaments, et en particulier les thymorégulateurs, qui restent la thérapie de première intention. Les TCC sont un "plus", mais seulement dans certaines conditions. Attention à ne pas commencer une TCC si ce n'est pas le moment pour vous ! Et par pitié, soyez très vigilents avec vos antidépresseurs chéris tongue... Soyez très attentifs aux signes de virages maniaques, hypomaniaques ou mixtes, ou à une inefficacité. Le mieux est encore de ne jamais les commencer ! Mais si vous voulez "décrocher", ne faites pas n'importe quoi...

Allez, soignez-vous bien ! Smile

Cordialement.

Source des documents proposés : http://www.ctah.eu/centre.php

maxine17

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Re: Pourquoi un bipolaire ne devrait pas prendre d'antidépresseurs et que prendre à la place...

Message  klod le Mer 10 Aoû 2011 - 16:03

L'idéal serait de ne jamais commencer les antidépresseurs quand on est bipolaire. Mais on sait ce qu'il en est dans la réalité... Nous, les bipolaires, avons besoin d'un ou de plusieurs thymorégulateurs pour espérer être stabilisés un jour.....
C 'est là que je décroche ; je vois pas le rapport entre AD et thymo ; il ont des fonctions différentes , me semble t'il . En outre , donner precocement des AD sans qu'ils soient une reponse etayée par un diagnostic solide ne me semble pas non plus dans le sujet . Ce qui n'empêche que ça se fait et que ça peut être catastrophique (cf l'anamnèse de ce jeune patient impatient et mal portant)
En outre , un thymo comme le lithium, ce vieux medoc prescrit largement encore aujourd'hui, a des effets dévastateurs et irreversibles sur les reins au bout de dizaines d'années de prise .
Pour ma part , je ne prend plus de thymo (depamide) depuis plusieurs année . des ad quand j'ai besoin de remonter , parce que trop longuement et/ou profondemment déprimé, avec des anxyo autant que necessaire . aujourd'hui je tente de remplacer les ad qui filent la peche avec du magne b6 , medoc courant , pas cher, et peu onéreux en gardant toujours les anxyo autant que necessaire .
Et bien ça me va , malgrè des evenements depuis 3 mois potentiellement très anxiogènes .
Ceci n'est evidemment que quelques reflexions et un temoignage
cordialement
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klod

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Re: Pourquoi un bipolaire ne devrait pas prendre d'antidépresseurs et que prendre à la place...

Message  osiris042 le Mer 10 Aoû 2011 - 17:01

Le problème est qu'il faut en moyenne 8 ans pour diagnostiquer un trouble bipolaire. Que fait on pendant ce temps pour contrer les troubles dépressifs ?
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Re: Pourquoi un bipolaire ne devrait pas prendre d'antidépresseurs et que prendre à la place...

Message  maxine17 le Mer 10 Aoû 2011 - 18:01

Bonjour, Smile

Je vais essayer de vous répondre succintement.

En réponse à Klod :

je vois pas le rapport entre AD et thymo ; il ont des fonctions différentes , me semble t'il .

Bonjour Klod.
Bien sûr que les AD et les thymo sont deux catégories de médicaments bien distinctes. Le rapport entre AD et thymo est que de trop nombreux médecins prescrivent encore un AD en première intention, alors qu'ils devraient commencer par un thymorégulateur. C'est le traitement de première intention pour le trouble bipolaire. Et ce dernier mettant beaucoup de temps à agir, plus il est commencé tôt, mieux c'est.

En outre , donner precocement des AD sans qu'ils soient une reponse etayée par un diagnostic solide ne me semble pas non plus dans le sujet . Ce qui n'empêche que ça se fait et que ça peut être catastrophique (cf l'anamnèse de ce jeune patient impatient et mal portant)
On est bien d'accord, Klod.

En outre , un thymo comme le lithium, ce vieux medoc prescrit largement encore aujourd'hui, a des effets dévastateurs et irreversibles sur les reins au bout de dizaines d'années de prise .

Ces effets secondaires du lithium sont effectivement connus. C'est pourquoi les médecins avertis proposent d'abord un traitement par Dépakote, moins contraignant et avec moins d'effets secondaires, avant de se tourner vers le lithium. Ce dernier est un "vieux médoc", c'est certain. Mais il est encore considéré comme étant l'un des plus efficaces à ce jour. Et il ne peut se prendre sans un suivi régulier et sérieux : le médecin consciencieux s'appliquera donc à faire faire des analyses de sang avec vérification de la lithiémie (entre 0,8 et 1,2 mmol/L), de la créatinine (fonction rhénale) et des TSH (hormone thyroïdienne). Après, comme je l'ai indiqué, il convient mieux à certains types de bipolarité qu'à d'autres.
Par ailleurs, si un thymorégulateur ne vous convient pas à cause des effets secondaires ou de l'absence d'effet, il ne vous reste plus qu'à vous tourner vers un autre (cf. le document du CTAH plus haut) : comme je l'ai dit, le plus compliqué, c'est de trouver le bon thymorégulateur.

En réponse à Osiris042 :

Le problème est qu'il faut en moyenne 8 ans pour diagnostiquer un trouble bipolaire. Que fait on pendant ce temps pour contrer les troubles dépressifs ?
Bonjour Osiris042.

Le point que vous évoquez est crucial. Il ne faut absolument pas 8 ans pour diagnostiquer un trouble bipolaire, mais c'est pourtant la moyenne actuelle. Un médecin sérieux et bien formé devrait postuler un trouble bipolaire dès la première dépression. Le diagnostic devrait être différentiel et non pas seulement basé sur "ce que l'on voit". L'historique familial, la recherche d'un éventuel épisode maniaque ou hypomaniaque ou mixte passé, la prise en compte de comorbidités telles que l'alcoolisme, la prise de drogue ou des tendances suicidaires : autant d'éléments qui devraient faire l'objet d'une recherche plus fouillée que ce qui est fait actuellement, dès le début. Sinon, comment expliqueriez-vous que certains adolescents de 16 ans soient d'ores et déjà diagnostiqués ?

Alors, que fait-on pour contrer les dépressions d'un bipolaire ? On lui prescrit des neuroleptiques à faible dose. C'est très largement utilisé et ça fonctionne très bien. Je dis bien à faible dose, parce qu'à forte dose, c'est pour contrer les symptômes psychotiques. L'avantage des neuroleptiques est qu'ils agissent beaucoup plus rapidement que les thymorégulateurs (quelques jours). Pendant ce temps, le médecin peut aussi augmenter le thymorégulateur déjà en place ou en adjoindre un second voire un troisième.




Globalement, les médecins refilent des antidépresseurs à tous les dépressifs qu'ils voient parce qu'ils n'ont pas le temps d'approfondir réellement et qu'ils sont dans une logique "un symptôme = un médoc". Donc une dépression = un antidépresseur. Mais combien connaissez-vous de bipolaires qui ont été stabilisés avec des antidépresseurs (et je rappelle que "stabilisé" veut dire pas d'épisode depuis au moins 2 ans) ? Sérieusement ? Moi, je n'en connais aucun.

Je ne dis pas que tous les médecins sont comme ça, au contraire : certains ont véritablement une volonté de mettre en place une stratégie et pas seulement de réparer les bobos à coup de ruban adhésif. Ces médecins sont bien informés sur le trouble bipolaire et ses spécificités. Et c'est là qu'on voit la différence...

Bien cordialement. Smile

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Re: Pourquoi un bipolaire ne devrait pas prendre d'antidépresseurs et que prendre à la place...

Message  klod le Jeu 11 Aoû 2011 - 14:27

Bonjour
Donner un thymo en première intention à quelqu'un qui se presente la plupart du temps pour des symptomes depressifs , risque fort de le thymoréguler dans cet état . Autrement dit de le maintenir depressif . D'abord il faut remonter la pente , et ensuite stabiliser le niveau humoral .
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Re: Pourquoi un bipolaire ne devrait pas prendre d'antidépresseurs et que prendre à la place...

Message  klod le Jeu 11 Aoû 2011 - 14:31

re
Il me semble bien que le choix de thymo etant si restreint qu' il oblige bien souvent le prescripteur à recourir au lithium qui se vend comme des p'tits pains
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Re: Pourquoi un bipolaire ne devrait pas prendre d'antidépresseurs et que prendre à la place...

Message  maxine17 le Jeu 11 Aoû 2011 - 14:52

Bonjour Klod, Smile

Je le répète : pour contrer un épisode dépressif, il faut recourir à un neuroleptique à faible dose. C'est un moyen très utilisé et dont l'efficacité a été éprouvée. Ca c'est pour éteindre le feu en cours.
Pour éviter que l'incendie reprenne, il faut adjoindre un traitement de fond : un ou plusieurs thymorégulateurs. Il faut absolument éviter les antidépresseurs qui provoquent des virages maniaques, hypomaniaques ou mixtes, ou n'ont aucun effet (à part les effets secondaires possibles et/ou l'accoutûmance) ou qui provoquent une accélération des épisodes (cycles rapides).

Quant aux thymorégulateurs, certes, leur choix est restreint, mais il en existe plusieurs. Tout bipolaire peut en trouver un qui lui va. Après, encore faut-il les avoir essayé... Il faut parfois en essayer plusieurs avant de trouver celui qui convient. Et 15 jours de prise ne suffisent pas : il faut les prendre de plusieurs mois à plusieurs années pour pouvoir juger (sauf si les effets secondaires nécessitent un changement plus tôt).

Par rapport au lithium, s'il se prescrit beaucoup, c'est parce que son taux de réussite est particulièrement bon sur les TB par rapport aux autres thymos. Mais de plus en plus, les psy commencent par prescrire un autre thymo, comme le Dépakote (mais ce n'est qu'un exemple parmi d'autres > regarde le document du CTAH de mon 1er post), qui sera moins exigeant et moins contraignant que le lithium.

Donc, pour résumer : oui, le thymoréglateur est le traitement de première intention pour les troubles bipolaires. C'est le traitement de fond, celui qui agit en prévention des rechutes, celui aussi qui met le plus de temps à agir et donc, qu'il faut commencer le plus tôt possible.
Ensuite, on s'attaque à l'épisode en cours : pour une dépression, c'est "neuroleptique à faible dose" (et accessoirement une benzo et/ou un hypnotique si nécessaire).

Cordialement.

maxine17

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Re: Pourquoi un bipolaire ne devrait pas prendre d'antidépresseurs et que prendre à la place...

Message  klod le Jeu 11 Aoû 2011 - 15:29

Ton dernier commentaire me fait penser à une déclaration idéologique "oui je le répète..." . J'aurais aimé te lire simplement sur "remonter la pente et stabiliser" ; et je n ai surtout pas parlé du recours aux hypnotiques , surtout dans un episode depressif ( utilisés , on les appelle une camisole chimique) . Les personnes sont dépossédées d'elles memes , mais au moins elles ne se tuent pas , et ne posent pas de problemes aux infirmiers formés en un mois à la psychiatrie , au lieu de 6 il y a encore peu de temps ( pour faire court).
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Re: Pourquoi un bipolaire ne devrait pas prendre d'antidépresseurs et que prendre à la place...

Message  klod le Jeu 11 Aoû 2011 - 15:51

Je me permets un renvoi à cet article fourni et bien documenté sur Google "le trouble bipolaire treatments-CAMH " avec une riche biblio à la fin.
Bipolairement cordial
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Re: Pourquoi un bipolaire ne devrait pas prendre d'antidépresseurs et que prendre à la place...

Message  maxine17 le Jeu 11 Aoû 2011 - 17:50

Re-bonjour Klod, Smile

Ton dernier commentaire me fait penser à une déclaration idéologique "oui je le répète..." .
J'ai écrit "je le répète" parce qu'il s'agissait d'une chose dont j'avais déjà parlé dans mon précédent message.

J'aurais aimé te lire simplement sur "remonter la pente et stabiliser"
Bon, eh bien je vais encore répéter et ce ne sera pas idéologique... Smile
Pour combattre un épisode dépressif, on a d'abord recours à un second voire à un troisième thymorégulateur. Ils ont une efficacité sur le long terme (comme prévention des rechutes) mais aussi sur les épisodes eux-mêmes. C'est pourquoi certains régulateurs sont plus indiqués pour les bipolaires à tendance dépressive et d'autres pour les bipolaires à tendance maniaque ou mixte, etc. Si ce n'est pas suffisant ou que le résultat est trop long à se manifester, on peut recourir à un neuroleptique à faible dose : c'est très efficace aussi. On peut aussi combiner les deux (je vous renvoie, encore une fois, à mon premier message sur cette discussion, en particulier à la partie dédiée aux thymos et à leur usage).

et je n ai surtout pas parlé du recours aux hypnotiques , surtout dans un episode depressif ( utilisés , on les appelle une camisole chimique) . Les personnes sont dépossédées d'elles memes , mais au moins elles ne se tuent pas , et ne posent pas de problemes aux infirmiers formés en un mois à la psychiatrie , au lieu de 6 il y a encore peu de temps ( pour faire court).
Les hypnotiques (somnifères) n'ont rien d'une camisole chimique si on respecte la durée maximum de prise. Ils sont très utiles lorsque le cycle du sommeil est mal-mené. Beaucoup de bipolaires stabilisés y ont recours de temps en temps quand ils sentent que leur sommeil se décalle (sur quelques jours, pas sur des mois et des mois, on est bien d'accord...). Les hypnotiques ne soignent pas la dépression, certes, mais ne doivent pas être négligés en tant que médicaments d'appoint. Je ne vous apprendrai rien en vous rappelant que les épisodes dépressifs ou maniaques commencent très souvent par un dérèglement du sommeil...

Concernant les antidépresseurs, je me répète encore (mais j'adore me répéter... Smile ) : ils provoquent des virages maniaques ou hypomaniaques ou mixtes, ou bien ils ne fonctionnent pas du tout, et/ou induisent des cycles rapides (chez des bipolaires pourtant initialement à cycles lents).
Une alternative possible (il y en a d'autres) pour les bipolaires à dominante dépressive (les types 2, les cyclothymiques, etc.) : la lamotrigine. C'est un régulateur qui n'a pas encore d'indication en France pour le trouble bipolaire (c'est un antiépileptique à la base, comme beaucoup de thymos) mais il est sérieusement recommandé par les psychiatres pour les bipolaires à dominante dépressive. La lamotrigine donne des résultats particulièrement bons et n'induit pas tous les travers que j'ai mentionnés à propos des antidépresseurs.

Cordialement. Smile

maxine17

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Re: Pourquoi un bipolaire ne devrait pas prendre d'antidépresseurs et que prendre à la place...

Message  klod le Jeu 11 Aoû 2011 - 19:18

Là tu me fais rire , tu decouvres la psychiatrie ? infirmier? medecin jeune ? tu decouvres le fonctionnement du systeme nerveux central, enfin ce qu'on en sait ...
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Re: Pourquoi un bipolaire ne devrait pas prendre d'antidépresseurs et que prendre à la place...

Message  Invité le Jeu 11 Aoû 2011 - 19:31

Re: Bonjour
JB le Ven 29 Juil - 13:05

.Bonjour Maxine ,
Vous m'avez l'air d'en connaitre "un rayon " sur la bipolarité .
Une petite question (si indiscrète ne pas répondre ) :
Etes vous médecin ? ou dans le corps médical ? ou para médical .?
C'est l'impression que vous me donnez .
Bonne journée .



AUJOURD'HUI,
Ne croyez vous pas chère Maxine que vous en faites un peu trop ?
J'ai du mal à vous suivre et je ne dois pas être la seule ...
Cordialement .

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Re: Pourquoi un bipolaire ne devrait pas prendre d'antidépresseurs et que prendre à la place...

Message  osiris042 le Jeu 11 Aoû 2011 - 19:52

Maxine, tu nous fais de longues citations du dernier ouvrage du Dr Hantouche que nous connaissons bien, que nous pouvons tous lire et qui parle d'autre personnes que toi.
C'est très bien, mais tu ne nous as encore pas dit grand chose de QUI tu es, ton âge, la région où tu résides, tes activités, comment s'est passée ta vie avant ta stabilisation, nous aimerions bien mieux TE connaître et avoir TON témoignage de ton cas personnel...
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Re: Pourquoi un bipolaire ne devrait pas prendre d'antidépresseurs et que prendre à la place...

Message  dominique le Ven 12 Aoû 2011 - 20:33

Oui au fait, moi aussi, hier soir, j'aurais bien aimé en savoir plus sur toi. Curiosité naturelle.

Viens donc nous parler de toi un peu. Profite des journées de pluies, on a le temps de lire, et poster.

A bientot de te relire. J'ai imagniné hier soir que en fait tu étais peut-être psychiatre spécialisée en problème bipolaire, en fait, quand on nous dit rien, on se met à avoir des pensées débordantes. LOL!!

a demain peut-être!! bises, domi.
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Re: Pourquoi un bipolaire ne devrait pas prendre d'antidépresseurs et que prendre à la place...

Message  muse le Jeu 8 Mar 2012 - 13:18

Bonjour,
ce topic s'est interrompu de façon un peu bizarre mais ce sujet m'intéresse.
Mon ami s'est vu prescrire un AD en plus d'un anti psychotique (Valdoxan) et je suis un peu inquiète sur la suite des événements. Son frère psychiatre préconisait une association avec du Depakote mais le psy de l'hôpital a préféré l'AD, sachant que là-bas, on tient très peu compte de ses variations d'humeur, c'est moi qui ai dû insister pour parler de sa dépression (lui étant complètement mutique à ce moment-là). Le médecin ne voulait voir que de l'angoisse et du délire -bien réels il est vrai-quant aux phases maniaques, il n'y a que les proches qui en soient témoins.
Je me perds un peu dans les détails mais je suis inquiète de tous ces traitements mal adaptés, et encore, celui-là il accepte à peu près de le prendre.
Si il y a des témoignages, ils sont les bienvenus, ou des liens sur d'autres topics qui m'auraient échappé.

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