perplexe devant les troubles mixtes

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

perplexe devant les troubles mixtes

Message  etienne le Mar 5 Avr - 22:34

Bonjour,

De 1994 à 2010, j'ai connu des troubles disthymiques relativement bien stabilisés (symptômes pas assez marqués pour être qualifiés de bipolaire 2 dans mon cas).

Je n'ai jamais connu d'hospitalisation, très peu d’arrêts, mais un travail presque régulier, une vie associative intense.

Je suis assez bien informé, et cependant, je suis perplexe

Je connais à la fois des tensions, les irritations agressives d''une phase hypomaniaque et le fond déprimé d'un down. C'est le trouble mixte très déstabilisant, car c'est comme à la fois freiner et accélérer. C'est être mal sans savoir réagir.


Ma psychiatre est perplexe. Elle a fini par introduire progressivement l 'Abilify en laissant tomber le neuroleptique et l'anti depresseur.

Apres une période d'adaptation et d'effets secondaires, gérables depuis que j'ai du cesser mon travail, le trouble mixte est revenu. J'ai "un peu" agressé mon entourage, car il me fallait exprimer cette irritation interne incompréhensible. Mon épouse commence à plonger!

Ma psy a réintroduit le neuroleptique supprimé, (dose antérieure multipliée par 3), ce qui m'a sédaté.
(theralithe/dogmatil/rohypnol/nozinan/abilify). Du coup, j'ai baissé moi même les doses.

Alors, si vous vivez ou avez vécu les troubles mixtes, comment les gérer, quels traitements prenez vous pour avoir une idée de ce qui se fait, ce qui marche, (dans un trouble où il faut à la fois calmer et dynamiser)?

Ces troubles qui apparaissent vont ils disparaître? L'abilify régule il bien ces dysfonctionnements?


Merci d'avance.

Etienne




etienne

Masculin Nombre de messages : 3747
Age : 63
Type troubles : troubles disthymiques, troubles mixtes
Emploi / Statut : retraité education nationale depuis 2016
Date d'inscription : 28/05/2008

http://bipolairemd2008.forum-actif.eu/t861-temoignage-etienne

Revenir en haut Aller en bas

Re: perplexe devant les troubles mixtes

Message  Joha le Mer 6 Avr - 9:28

Bonjour Etienne


Tout d'abord je te mets le fil que j'avais écrit quelques temps après mon arrivée sur Les Etats Mixtes.

Arrow http://bipolairemd2008.forum-actif.eu/t1385-trouble-etat-mixte


Je ne pourrais pas de conseiller sur la médication, mais il me semble que sur ce fil cité haut dessus, j'y avais mis un lien vers des médicaments (ou alors je devais le faire, je ne sais plus, car en même temps j'avais fait celui sur les cycles rapides).


Je me retrouve dans la même situation que toi.
Depuis hier soir je suis en trin d'enclencher le processus de la fuite des idées (labilité).
C'est la mouise pour moi, car j'ai plein de courriers importants à rédiger (rien que le fait par exemple qu'avant hier j'ai écris un mp et que par une fausse manipulation je l'ai perdu, je dois tout recommencer, et comme il était long ..... cela me semble insurmontable .....). [Alors du coup je dis SOS, enclenchez la fonction "brouillon" pour la rédaction des posts, cela est tellement pratique et un bénéfice pour tous, et à tout niveau].

Tout va me paraître insurmontable, rien que le fait de dire cela sur une opération séparée qui ne serait pas sur le forum, mais je l'avais déjà fait noyé dans une logue liste de questions après mon arrivée ; je crois qu'on est tous noyé finalement par moments.

Oui je me dis que cela va être la mouise, car je dois m'occuper dans un temps défini de nettoyer, réaménager et installer des extérieurs sur le logement voisin du mien dont les locataires de mes parents sont partis, et qui passe hors logement conventionné, et qui est dans un état miteux pour l'entretient extérieur non effectué depuis 10 ans, et je ne sais pas comment je vais faire si le processus de la fuite des idée est enclenché, car pour moi dans ce processus, c'est la déconnexion et l'état du stupeur dans l'immobilité l'étape suivante, déjà que je n'ai pas du tout la forme physique depuis pas mal de temps, épuisée en très peu de temps.

Mais je me dis Etienne que je vais faire les choses les une après les autres, que je ne vais pas stresser, que je sais que les gens qui m'entourent m'aiment et sont faites d'attention et de compréhension, que quand je sens que je suis trop irritée, il faut que je fasse quelque chose qui me déconnecte de cette irritabilité, prendre du recule sur les choses en faisant des sortes de pauses dans d'autres domaines.
Je place l'important 1 au premier plan, le reste n'en est pas moins important, mais je le place au point 2 dans le paysage qui m'entoure, comme une "bulle" qui est quelque part dans mon plan 1.

Je suis désolée d'un message si cacophonique.


Amitié


Joha

Joha

Féminin Nombre de messages : 4786
Type troubles : Etoilés & Mutants : depuis toujours. .................................................................................... Trouble de l'humeur réactionnel (en comorbidité), hyperesthésie et sensitivité majeure. .................................................................................. Déficit Attentionnel. ................................................................................... Syndrome d'Asperger (faisant partie des Troubles du Spectre de l'Autisme). ................................................................................... Antécédents de Dépersonnalisation lors de l'enfance et adolescence. ...................................................................................
Date d'inscription : 25/07/2009

http://bipolairemd2008.forum-actif.eu/temoignages-f3/saccepter-t

Revenir en haut Aller en bas

Re: perplexe devant les troubles mixtes

Message  Joha le Mer 6 Avr - 10:40

Etienne, je voulais aussi préciser que souvent il y a un amalgame avec le terme "Etats Mixte".

Car il y a Les Etats Mixtes qui est un type de bipolarité, et les Episodes Mixtes qui comme son nom l'indique est un épisode que différents types de bipolaires peuvent avoir au cours de leur vie.
Bien souvent "Etats Mixtes" est mal employé, d'où la confusion pour beaucoup, et même au niveau professionnel .....


Je te mets un lien aussi sur les Cycles Rapides, car je pense que tu trouveras ça intéressent. Dans le premier post de ce fil tu trouveras en tout début, également un autre liens à voir.

Arrow http://bipolairemd2008.forum-actif.eu/t2416-cycles-rapides


Par contre je n'ai pas rédigé à l'époque le post (donc nouveau fil) sur les traitements concernant Les Etats Mixtes et les Episodes Mixtes.

Je viens de ressortir mes livres, mais ..... comme tu l'as compris, suis juste débordée ....
Mais tu vois d'écrire ou d'avoir réalisé une première opération, ça va déjà mieux dans ma tête, et plus zen dans mon coeur.

Joha

Féminin Nombre de messages : 4786
Type troubles : Etoilés & Mutants : depuis toujours. .................................................................................... Trouble de l'humeur réactionnel (en comorbidité), hyperesthésie et sensitivité majeure. .................................................................................. Déficit Attentionnel. ................................................................................... Syndrome d'Asperger (faisant partie des Troubles du Spectre de l'Autisme). ................................................................................... Antécédents de Dépersonnalisation lors de l'enfance et adolescence. ...................................................................................
Date d'inscription : 25/07/2009

http://bipolairemd2008.forum-actif.eu/temoignages-f3/saccepter-t

Revenir en haut Aller en bas

Re: perplexe devant les troubles mixtes

Message  chispa le Mer 6 Avr - 14:55

Les états mixtes sont difficiles à traiter.. mais le TB est cyclique Etienne.. ça va passer. Si tu ne veux pas agresser ton entourage, il faut accepter d'être un peu stone à cause du neuroleptique et ou l'anxiolitique ajouté. En tout cas c'est ce que je me dis. Je ne peux pas te dire pour l'Abilify (c'est un neuroleptique) je ne l'ai pas tolèré et je devenais encore plus angoissée et hyperactive avec. (ce qui arrive assez souvent m'avait dit le psychiatre alors)
Puis tu as ta situation professionelle qui agit aussi dans tout ça... tu en es ou ? (j'ai peut être raté un épisode).

En tout cas, je comprend parce que l'irritabilité je connais.. mais le Dépakine semble aider avec ça. bisous

chispa

Féminin Nombre de messages : 5478
Age : 55
Type troubles : Problématique mixte bipolarité et TDA/H sur une personnalité borderline avec traits abandonniques. Bipolarité MD (bipo1)
Emploi / Statut : Invalidité, Mi temps thérapeutique: thérapie familiale, équithérapeute
Date d'inscription : 28/04/2008

http://bipolairemd2008.forum-actif.eu/temoignages-f3/sentier-de-

Revenir en haut Aller en bas

Re: perplexe devant les troubles mixtes

Message  etienne le Jeu 7 Avr - 20:57

Bonjour,

Merci pour les commentaires et le lien de Joha.

Je n'y trouve guère de réponses, plutôt des interrogations.

J'ai consulté l'excellent livre, le miroir de Janus, du psychiatre Tawil. Pas un mot sur les troubles mixtes.

J'ai bien compris que c'est la superposition d'une phase de déprime et d'une phase hypomaniaque. D'ou, une irritabilité profonde sur fond triste, générant un malaise difficile à accepter, pendant quelques temps.

L'Abilify que je prends matin et soir perturbe mon sommeil. Je vais donc doubler la dose le matin, ordre du psy. L'Abilify est il le seul ou le meilleur médicament contre les troubles mixtes?

Pour info : après 3 mois d'arrêt, ma psy demande un CLM qui va me retirer du circuit un certain temps. Plus besoin de se battre tout le temps pour faire face, pour mémoriser, pour tenter d'être à la hauteur d'un poste trop exigeant pour moi.

Bises

Etienne

etienne

Masculin Nombre de messages : 3747
Age : 63
Type troubles : troubles disthymiques, troubles mixtes
Emploi / Statut : retraité education nationale depuis 2016
Date d'inscription : 28/05/2008

http://bipolairemd2008.forum-actif.eu/t861-temoignage-etienne

Revenir en haut Aller en bas

Re: perplexe devant les troubles mixtes

Message  etienne le Jeu 7 Avr - 21:24

J'ai trouvé un site que je ne connaissais pas : troubles-bipolaires.com.

C'est simple et clair.

Voici l'explication pour les etats mixtes :

Au cours de l’état mixte des symptômes maniaques et des symptômes dépressifs sont intriqués. L’humeur est variable, tous les cas de figure s’observent : tristesse avec excitation psychique et motrice, euphorie avec ralentissement, tristesse avec excitation psychique mais ralentissement moteur…


On appelle manie dysphorique des épisodes associant un état maniaque classique à au moins trois symptômes dépressifs, notamment la tristesse de l’humeur qui est souvent masquée par l’agitation, l’hostilité et l’anxiété du patient. C’est une forme fréquente et grave d’épisode mixte.


Ces épisodes représenteraient 20% des épisodes et le risque suicidaire ne doit pas être négligé.


Les antidépresseurs doivent être maniés avec prudence, le traitement d’un état mixte se rapproche en fait de celui d’un accès maniaque. Un traitement par sismothérapie peut être indiqué dans ces épiso
des


etienne

Masculin Nombre de messages : 3747
Age : 63
Type troubles : troubles disthymiques, troubles mixtes
Emploi / Statut : retraité education nationale depuis 2016
Date d'inscription : 28/05/2008

http://bipolairemd2008.forum-actif.eu/t861-temoignage-etienne

Revenir en haut Aller en bas

Re: perplexe devant les troubles mixtes

Message  chispa le Ven 8 Avr - 21:49

Je ne pense pas que l'état mixte ne peut être traité que par l'abilify..
Je pense bien avoir été en état mixte suite au diagnostic et quand j'ai découvert le forum. Le psy, m'a mise sous Seroquel, un autre neuroleptique atypique,
mais en France il n'est pas très connu introduit que récemment je pense pour le TB quand il est très utilisé en Suisse, Canada et Belgique. (et les State bien sûr)

chispa

Féminin Nombre de messages : 5478
Age : 55
Type troubles : Problématique mixte bipolarité et TDA/H sur une personnalité borderline avec traits abandonniques. Bipolarité MD (bipo1)
Emploi / Statut : Invalidité, Mi temps thérapeutique: thérapie familiale, équithérapeute
Date d'inscription : 28/04/2008

http://bipolairemd2008.forum-actif.eu/temoignages-f3/sentier-de-

Revenir en haut Aller en bas

trop drôle

Message  etienne le Mer 13 Avr - 22:10

Bonsoir,

Devant l'adaptation progressive a un nouveau traitement à base d'Abilify, tout semble changer, ce qui est quelque peu destabilisant.

Habitué à me coucher vers 23h30, je baille lamantablement devant mon ordi à 22H. Ce n'est même pas l'heure ou Pépé prend son infusion!

Habitué à me lever vers 10h, les répercussions au niveau du sommeil entrainent des reveils matinaux à 4 puis 5 puis 6 puis 7 heures. On me trouve dans mon jardin a batifoler à 06h00 du matin!

Enfin, moi qui hait les siestes car je n'y dors pas et j'y perds du temps, je fais la sièste comme un bébé depuis 3 jours!

J'y perds mon latin.

Qui suis-je?; ou vais je? Quand quel état j'erre?


Etienne

etienne

Masculin Nombre de messages : 3747
Age : 63
Type troubles : troubles disthymiques, troubles mixtes
Emploi / Statut : retraité education nationale depuis 2016
Date d'inscription : 28/05/2008

http://bipolairemd2008.forum-actif.eu/t861-temoignage-etienne

Revenir en haut Aller en bas

Re: perplexe devant les troubles mixtes

Message  Joha le Jeu 14 Avr - 20:52

Bonsoir Etienne


J'ai essayé de regarder mon livre, mais je vois que tu as pris de l'avance.

Je n'ai pas réussi à m'y plonger dedans avec attention comme je l'aurais désiré car cela était trop fluctuant à mon esprit pour moi.
Ce travail que je voulais faire dans un futur est un peu compliqué et devait être analysé et compris avec soin avant de le mettre pour info sur un fil.

Alors malgré tout je te met juste un passage autre tiré de ce livre ; (sur les médicaments).


  • Les anticonvulsivants

    Ils ont un intérêt pour les patients qui échappent au traitement par lithium en raison d'une mauvaise tolérance ou de ses effets secondaires ainsi que dans les formes à cycles rapides.


    - La carbamazéphine
    Elle est intéressante dans le traitement des cycles rapides et des états mixtes et comme complément ou alternative au lithium dans les autres formes de trouble bipolaire.
    Des effets secondaires comme des altérations sanguines hépatites et cutanées ou encore des interactions médicamenteuses peuvent néanmoins en limiter l'utilisation. En conséquence une surveillance biologique particulière est nécessaire, aussi bien de la numération de formule sanguine que de la fonction hépatique.


    - Dépakine, dépamide et valproate
    Le valproate est dérivé d'une molécule mère, la dépakine, qui a donné ensuite le dépamide et récemment le valproate de dépakine ou "dépakote".
    Les différentes études montrent son efficacité dans les accès maniaques, les états mixtes et dans les cycles rapides mais une efficacité modérée comme antidépresseur.
    Ce médicament a obtenu son AMM en France le traitement des états maniaques ou hypomaniaques en cas de contre indication ou d'intolérance au lithium. La poursuite du traitement peut être envisagée au décours de l'épisode maniaque pour les patients ayant bien répondu pendant la phase aigue.


    - .../...
Arrow Ref. livre : http://bipolairemd2008.forum-actif.eu/t1049-les-troubles-bipolaires-de-la-cyclothymie-au-syndrome-maniaco-depressif




Mais Etienne, je me trompe ou ça a l'air de (mieux ?) bien aller finalement, même si c'est déroutant ?

C'est bien de se coucher tôt, de se lever tôt, et de faire des siestes comme un bébé, c'est une meilleur répartition du rythme de vie non ?


Il est vrai que les états mixtes est quelques chose pour ceux qui les vivent de très difficile et particulier. ..... Mais quelque part .... comment dire ça sans choquer ..... quand on les accepte, elles sont une grande richesse et permettent de grandes possibilités ainsi qu'une capacité de fluctuation.



Joha

Joha

Féminin Nombre de messages : 4786
Type troubles : Etoilés & Mutants : depuis toujours. .................................................................................... Trouble de l'humeur réactionnel (en comorbidité), hyperesthésie et sensitivité majeure. .................................................................................. Déficit Attentionnel. ................................................................................... Syndrome d'Asperger (faisant partie des Troubles du Spectre de l'Autisme). ................................................................................... Antécédents de Dépersonnalisation lors de l'enfance et adolescence. ...................................................................................
Date d'inscription : 25/07/2009

http://bipolairemd2008.forum-actif.eu/temoignages-f3/saccepter-t

Revenir en haut Aller en bas

Re: perplexe devant les troubles mixtes

Message  etienne le Jeu 14 Avr - 21:48

Bonsoir Joha,


Tout d'abord, je ne savais pas que je citais un document que tu élaborais. Sinon, j'aurais cité mes sources, par principe.

Ensuite, j'étais mal il y a 15 jours, plein d'agressivité, de haine. Bonjour la vie de famille, "à l’hôtel des culs tournés".

Depuis, le changement a fait retomber ce mal être, ce qui est beaucoup mieux, mis le réglage doit aller dans le sens inverse à présent. Ne rien faire, ne rien prévoir est déconcertant pour un super-actif!

Imagine Sarko confiné au dodo!

Alors, un dernier réglage devrait voir disparaître les effets secondaires, et rectifier le tir. Sinon, il me faudra une muselière, comme le secrétaire de l'UMP, Renaud Muselier





Etienne


etienne

Masculin Nombre de messages : 3747
Age : 63
Type troubles : troubles disthymiques, troubles mixtes
Emploi / Statut : retraité education nationale depuis 2016
Date d'inscription : 28/05/2008

http://bipolairemd2008.forum-actif.eu/t861-temoignage-etienne

Revenir en haut Aller en bas

Re: perplexe devant les troubles mixtes

Message  Joha le Jeu 14 Avr - 22:13

Bonsoir Etienne

Non non, tu n'as pas cité un document sur lequel je travaillais.
Je voulais dire par "tu as pris de l'avance", que je ne m'attendais pas à ce que les choses changent si vites pour toi depuis ton message précédent.
Et le passage que j'ai cité est un passage autre que ceux que j'avais repéré à l'époque (et dont je ne retrouve pas ; mon esprit ne peux pas assez s'accrocher et se plonger dedans car il décrocherait, ce qui n'est pas bon pour moi ; j'ai réussi à limiter la fluctuation).


Je n'ai pas tout compris exactement les sens de ton dernier post ; mais peut-être Etienne que c'est le temps du repos. Il faut toujours se reposer quand on doit faire des nouveaux réglages dans d'autres sens ou direction. C'est "le temps du repos du guerrier" Smile

Joha

Féminin Nombre de messages : 4786
Type troubles : Etoilés & Mutants : depuis toujours. .................................................................................... Trouble de l'humeur réactionnel (en comorbidité), hyperesthésie et sensitivité majeure. .................................................................................. Déficit Attentionnel. ................................................................................... Syndrome d'Asperger (faisant partie des Troubles du Spectre de l'Autisme). ................................................................................... Antécédents de Dépersonnalisation lors de l'enfance et adolescence. ...................................................................................
Date d'inscription : 25/07/2009

http://bipolairemd2008.forum-actif.eu/temoignages-f3/saccepter-t

Revenir en haut Aller en bas

Re: perplexe devant les troubles mixtes

Message  Joha le Jeu 14 Avr - 23:55


Joha

Féminin Nombre de messages : 4786
Type troubles : Etoilés & Mutants : depuis toujours. .................................................................................... Trouble de l'humeur réactionnel (en comorbidité), hyperesthésie et sensitivité majeure. .................................................................................. Déficit Attentionnel. ................................................................................... Syndrome d'Asperger (faisant partie des Troubles du Spectre de l'Autisme). ................................................................................... Antécédents de Dépersonnalisation lors de l'enfance et adolescence. ...................................................................................
Date d'inscription : 25/07/2009

http://bipolairemd2008.forum-actif.eu/temoignages-f3/saccepter-t

Revenir en haut Aller en bas

Re: perplexe devant les troubles mixtes

Message  Invité le Ven 15 Avr - 13:14

Bonjour,
chispa a écrit:Je ne pense pas que l'état mixte ne peut être traité que par l'abilify.. /.../
Je voudrais vous signaler que mon psychiatre, spécialiste des troubles bipolaires et qui me suit hebdomadairement depuis fin 2005, choisit de pas me prescrire de l'abilify *malgré* mes demandes réitérées, car pour les malades qui sont tout comme moi sujets à l'anxiété, il est contre-indiqué (peut engendrer/aggraver l'anxiété _voir liste des effets secondaires listés sur la notice.)

La suite concernant mon traitement médicamenteux _ je passe depuis mai 20010 par des états mixtes au sortir d'un cycle d'edmS récurrents_ sera postée sur Arrow http://bipolairemd2008.forum-actif.eu/t2966-doubles-thymoregulateurs-antidepresseurs-combo

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: perplexe devant les troubles mixtes

Message  etienne le Ven 15 Avr - 17:27

Bonjour,

Pouvez vous dans vos messages éviter les abréviations qui nécessitent des recherches sur Internet, comme combo ou edm?

Merci des information de FRACTAL : tu es très complète. On voit bien que le niveau d'études ou les capacités personnelles n'ont rien à voir avec la maladie bipolaire.

Je vois aussi que certaines personnes ne supportent pas le lithium, et qu'on leur substitue du Dépakote ou Depakine. Je le savais.

Je ne connaissais pas le rôle anxiogène de l’Abilify. C'est bien marqué sur la notice, avec de nombreux autres effets indésirables cependant.

Enfin, quel est le rôle du Lamictal dans notre maladie, et en particulier, pour les troubles mixtes. (médicament pour épileptiques). J'ai l'impression qu'il se rajoute à un autre médicament, pour les troubles dépressifs d'importance moyenne. Ai- je bien compris?

Pour Joha, la muselière est ma préoccupation dans le dressage de ma chienne. Elle est névrosée et elle détériore. .Avec le passé qu'elle a eu avant, ce n'est pas étonnant. Et comme j'ai des vagues agressives, il n'en faudra en mettre une. (Renaud Muselier n'a rien n'a voir, sauf le nom : c'est un ministre).

Bises

Etienne



etienne

Masculin Nombre de messages : 3747
Age : 63
Type troubles : troubles disthymiques, troubles mixtes
Emploi / Statut : retraité education nationale depuis 2016
Date d'inscription : 28/05/2008

http://bipolairemd2008.forum-actif.eu/t861-temoignage-etienne

Revenir en haut Aller en bas

Hors Sujet (?)

Message  Invité le Lun 18 Avr - 3:59

Bonjour,

etienne a écrit: /.../ Pouvez vous dans vos messages éviter les abréviations qui nécessitent des recherches sur Internet, comme combo ou edm?
Si je suis d'accord avec toi, étienne, pour le premier terme relevé combo *http://dictionnaire.sensagent.com/combo/fr-fr/, je suis en désaccord avec le 2ème incriminé edm.

Angie est un forum spécialisé sur la bipolarité. Apprendre le jargon médical s'appliquant à notre pathologie (qui nous accompagnera toute notre vie, au vu des connaissances actuelles) fait partie, selon moi, de son appropriation afin d'être un malade chronique qui s'assume et désire être partie prenante/active du processus de sa stabilisation.
Donc, thymo, AD, TB, TCC, ECT, EDM, HDT, HO, MDPH, ALD, TSH, etc. font partie de l'apprentissage du vocabulaire de notre pathologie comme on apprend les panneaux de signalisation quand on veut conduire une voiture.
Merci des information de FRACTAL : tu es très complète. On voit bien que le niveau d'études ou les capacités personnelles n'ont rien à voir avec la maladie bipolaire.
Oui, étienne, si on arrive à ne pas être trop estourbi/e par les médicaments ou la dépression, on garde nos facultés intellectuelles. La bipolarité, selon ce que j'en ai lu, est un trouble de l'humeur et non des capacités intellectuelles.

*Je préciserais que je suis également nord-américaine. 'Combo' est un terme usité là-bas sur la carte des restaurants qui signifie 'la totale' comme formule, ou au moins un mélange de plats. Comme depuis mon retour au pays, je ne fréquente plus les restaurants, je ne savais pas que ce terme n'est pas utilisé en France.

Belle journée !


Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: perplexe devant les troubles mixtes

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum